تاریخ ارسال : ۲۷ اسفند ۱۳۹۶ ساعت : ۰۴:۵۳ 0 نظر چاپ این صفحه چاپ این صفحه

خوب تر از نوبخت هست اما روحانی دلبسته اوست/جهانگیری محدودتر شده هست

خبرگزاری مهر، گروه سیاست، سیدمحمدمهدی توسلی، حسام رضایی: درست روز «کودتا» به دنیا آمده! ۲۸ مردادماه سال ۳۲ در شهر اصفهان.  

 عطریانفر پس از استقرار دائمی در تهران در اردیبهشت ماه سال ۵۹، به پیشنهاد «عبدالله نوری» – که جدیدا جانشین «حسین طارمی» (عضو کنونی شورای راهبردی ارتباطات خارجی) در معاونت سیاسی و اطلاعاتی صداوسیما شده بود – دربست به ساختمان شیشه ای «جام جم» رفت و مسئول خبر رادیو و تلویزیون گردید. دیری نپایید که عطریانفر جمع جام جمی ها را ترک گفت.

عطریانفر در بهمن ماه سال ۵۹ به وزارت امور خارجه – که در آن زمان، محمدعلی رجایی با محافظت سمت نخست وزیری، سرپرست آن هم بود – رفت و برای ۶ ماه در آنجا مشغول به کار گردید.

سال ۶۰، سال آغاز فعالیت های ژورنالیستی عطریانفر بود. عطریانفر با حکم مدیرمسئول وقت روزنامه «کیهان»، عضو شورای سردبیری این روزنامه گردید اما همزمان با مهاجرت خاتمی به وزارت ارشاد، عطریانفر هم رفت.

عطریانفر پس از آنکه به پیشنهاد کاری«محمد غرضی» وزیر وقت نفت برای پذیرش معاونت در این وزارتخانه، «نه!» گفت، با حکم «اکبر ترکان» ریاست وقت صنعت های دفاع  – در آن زمان وزارت دفاع وجود نداشت – معاون هماهنگ کننده و جانشین ترکان گردید. این مسیولیت هم برای عطریانفر دوامی نداشت و وقتی «علی اکبر محتشمی پور» که در ترکیب کابینه دوم جنگ، جا پای «علی اکبر ناطق نوری» در وزارت کشور گذاشته بود، عطریانفر را به عنوان «مشاور عالی سیاسی و انتظامی» خود پذیرفت.

عطریانفر در دولت نخست «اکبر هاشمی رفسنجانی» به مدت ۴ سال، معاونت سیاسی عبدالله نوری در وزارت کشور را عهده دار گردید. در دولت دوم هاشمی و پس از روی کارآمدن «علی محمد بشارتی»، عطریانفر همزمان با نوری از ساختمانِ بتنیِ خیابانِ فاطمیِ تهران خارج گردید.

وی در دی ماه سال ۷۱ همزمان با تصدی معاونت سیاسی وزیر کشور، به پیشنهاد «غلامحسین کرباسچی» شهردار وقت تهران، وارد تیم موسسه «همشهری» گردید. سردبیری، مدیرمسئولی و مدیرعاملی، از عناوینی بودند که عطریانفر در فاصله ۱۱ سال و نیم از حضور خودش در موسسه همشهری، آنان را تجربه نمود.

عطریانفر در فاصله سال های ۷۸ تا ۸۲ قدم به خیابان «بهشت» تهران گذاشت و عضو شورای اسلامی شهر تهران گردید. ریاست این شورا در دو سال انتهایی حیاتش – که با مُهر انحلال وزارت کشور دولت اصلاحات، نیمه کاره ماند – به نام عطریانفر خورد.

همزمان با ورود تیم «محمود احمدی نژاد» به شهرداری تهران در سال ۸۲، عطریانفر موسسه همشهری را ترک و بهمراه «محمد قوچانی» روزنامه «شرق» را راه اندازی نمود. حضور عطریانفر در شرق، ۳ سال بیشتر دوام نیاورد. عطریانفر پس از خارج شدن از شرق، در سال ۸۵ روزنامه «هم میهن» را پایه گذاری کرد اما پس از ۴۰ روز، با حکم توقیف، ملزم به جمع کردن بساط این روزنامه از روی دکه ها گردید.

وی از اوائل دهه هفتاد تاحالا، کارمند وزارت نفت است و سال آینده هم از این وزارتخانه بازنشسته می شود. عطریانفر هم حالا عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی است.

ساعت ۱ بعدازظهرِ یکی از آغازین روزهای اسفندماه، به محل قرار گفتگویمان با محمد عطریانفر، واقع در منطقه «قلهک» تهران آمدیم؛ ساختمانی ۲ طبقه در دل حیاتی جمع و جور و باغچه دار. خود عطریانفر در مورد جایگاهش در این بنیاد می گوید: «مسئولیتی اینجا ندارم؛ فقط مشاوره می دهم». «لهجه»اش آنقدر گویاست که نپرسیم، اهل کجایید! 

« بحث را در مورد حزب کارگزاران و استعفای نجفی از آن آغاز کردیم.  

  در ادامه این صحبت، عطریانفر در انتقادی به فراکسیون امید مجلس گفت: «از موضع فراکسیون امید، پیوندی وثیق، مستمر و پایدار، میان جبهه اصلاحات و دوستان مان در مجلس وجود ندارد.»

»عطریانفر تصریح نمود: «آقای دکتر عارف به این سبب انتخاب شده که نشست ها و گفت وشنودها نظم و نسقی داشته باشد. ایرادی که مطرح کردم، به همه اعضای فراکسیون وارد است؛ گرچه وقتی فردی به عنوان ریاست انتخاب می شود، انتظار این است که با سختکوشی بیشتر، نقش بالاتری ایفا کند.»

»عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران با اشاره به نقش «اسحاق جهانگیری» در دولت جدید گفت: «موقعیت آقای جهانگیری نسبت به دولت قبل محدود شده است. انتظار ما این بود که آقای روحانی به طور کلی مسیولیت اقتصادی کابینه را واگذار کند؛ البته کارشان هم راحت تر می گردید و می توانست از آقای جهانگیری مسیولیت بیشتری طلب کند.» 

» عطریانفر در مورد انتخاب های ریاست جمهور در دولت دوازدهم گفت: «آقای روحانی مسئول یک نهاد حقوقی به نام دولت است که میراث شخصی وی نیست؛ مطالبه  ملت این است که خوب ترین ها را برای خدمت برگزیند.»

»این فعال اصلاح طلب در مورد آینده کاری معاون اول ریاست جمهور گفت: «اگر جهانگیری به حضور پارلمانی علاقمند باشد، این استعداد را دارد که سرلیست مجلس قرار بگیرد.» 

» عطریانفر در مورد مورد ها انتقادی«شورای مشورتی ریاست دولت اصلاحات» به ریاست جمهور تصریح نمود: «نه تنها مسائل فقط به دولت قبل ارجاع نشود لکن باید در این راستا، ناتوانی های خود را اصلاح کنند و توانمندی های خود را بیشتر به کار دریافت کنند و ناتوانی های دستگاه های دولتی را نظارت کنند.»

در ادامه تفضیل گفتگوی خبرگزاری مهر با «محمد عطریانفر» عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی را مطالعه می کنید: 

از استعفای آقای نجفی چه خبر؟

از کجا؟

»از شورای مرکزی حزب کارگزاران…

آقای نجفی از شخصیت های موثر، محترم، هوشمند و سیاست دان کارگزاران به حساب می آید. وی در گفت وگویی اشاره کرده که من از کارگزاران کناره گیری داده ام؛  گرچه مکتوب چیزی عرضه نشده باشد اما این را باید گفت که احزاب در ایران سیستم حقوقی درستی ندارند و بیشتر از آنکه مدرسه آموزش، سیاست ورزی و انضباط تشکیلاتی باشند، عموما محفل اند. اگر به همین حد اظهار نظر آقای نجفی بسنده کنیم، علی الظاهر باید پذیرفت رابطه تشکیلاتی وی با حزب قطع شده است.

استعفای نجفی پذیرفته گردیده است؟

بحثی برای پذیرش استعفای وی وجود نداشته، فقط اعلام نموده است و تصورم نمی کنم به صورت مکتوب عرضه کرده باشد.

پس فقط اعلام شفاهی بود؟

بله علی الظاهر شفاهی بوده است.

در گفت وگویی که با نجفی داشتیم، گفته گردید گویا این کناره گیری مربوط به ۱۰ سال پیش است…

شاید آن کناره گیری هم شفاهی بوده است. حتی محمدآقای هاشمی هم که کناره گیری داد، به صورت مکتوب چیزی به حزب عرضه نشد. البته، شفاهی یا مکتوب بودن کناره گیری تفاوتی با یکدیگر ندارد.

جریان های سیاسی کشور، اعم از اصلاح طلب و اصولگرا، گرفتاری مهمی دارند و آن اینکه چون نهاد سیاست و قدرت در ایران، فعالیت احزاب را به صورت جدی به رسمیت نشناخته است و میدان استعفای نجفی از حزب کارگزاران، شفاهی بودلازم به آن داده نشده، احزاب آن جایگاه وزین و معتبری که باید در ذهن و ضمیر و تفکر علاقمندانش داشته باشد را ندارد و متاسفانه اینچنین است که بعضی گمان می کنند حزب سکوی پرش به سمت قدرت و رسیدن به پست و مقام است. بعضی هم وقتی به موقعیتی دست پیدا می نمایند، حزب را رها می کنند؛  این گرفتاری در احزاب کم و بیش وجود دارد.

حتی وقتی از افرادی که وظیفه ای را عهده دار می گردند، خواسته می شود تا حضور و رابطه شان را با نیروهای هم فکر خود، بیشتر از گذشته و با عقلانیت بیشتر ادامه دهند، نوعا معذرت خواهی می کنند و بیان می کنند مشغله کاری داریم و گرفتاریم. این نوع معاذیر گاها درست است اما اگر واقعا حزب، حزب باشد و کار حزبی، منطق روشنی داشته باشد، فعالیت حزبی و سیاست ورزی هم «کار» محسوب می گردد. اتفاقا افرادی که تکیه گاهی در حوزه مسیولیت و قدرت پیدا می نمایند، ماموریت های سیاسی شان در حزب باید تقویت شود.  

 نجفی ۱۰ سال پیش هم که کناره گیری دادند، وظیفه ای نداشتند…

بله چون گرفتاری شغلی نداشتند ارتباطات خود را محافظت کردند. ارتباطات با شورای مرکزی و هیئت موسس حزب کارگزاران برقرار بود. افرادی که هم فکر هستند، بیشتر از آنکه فرمت های حقوقی و عنوان های شکلی، آنان را به مجموعه های سیاسی پیوند بزند، پیوندهای روحی آنان را به هم مرتبط می کند.

نجفی در همین مجال ۱۰ ساله جزء دوستان خوب و هوشمند کارگزاران بوده و نشست و برخاست ها و گپ و گفت های خود را داشته است.

آقای عطریانفر بریم سراغ مباحث انتخاباتی و فعالیت های حزب کارگزاران سازندگی. تا انتخابات مجلس یازدهم دو سال زمان مانده است؛ آیا حزب کارگزاران برای این انتخابات اقدامی کرده است؟

تا انتخابات مجلس یازدهم دو سال زمان مانده است؛ آیا حزب کارگزاران برای این انتخابات اقدامی کرده است؟ پارلمان با عمر چهار ساله خود ماموریت هایی را عهده دار می شود و نیروهایی که از سوی احزاب، پشتیبانی و وارد مجلس می گردند، علی الاصول باید ربط وثیق و پیوند مستمری با نهادهای مادر خود که احزاب هستند، ایجاد کنند. از این حیث، متاسفانه دچار مشکل هستیم. عزیزانی وارد پارلمان می گردند و انتظار است که بلاوقفه گروه سیاسیِ پشتیبان خود را در رابطه با فعالیت های خود قرار دهند اما این رابطه را به طور جدی نمی بینیم و کم و بیش دوستان رفت و آمد و صحبت می کنند اما کفایت نمی کند.

الان به طور مصداقی، فراکسیون امید مد نظرتان است؟

بله؛ از موضع فراکسیون امید، پیوندی وثیق، مستمر و پایدار، میان جبهه اصلاحات و دوستان مان در مجلس وجود ندارد. طبیعی است در این شرایط، خود به خود گسست و فاصله ای ایجاد می شود. احزاب هم تنها برای دوره های بعدی انتخابات، بنا به ضرورت و شرایط روز فعال می گردند؛ در حقیقت جبهه اصلاح طلب از پیش نمی داند آیا سیاست کلی شورای نگهبان بر رد صلاحیت وسیع اصلاح طلبان است یا قرار است که تسامحا زاویه را بازتر نگه دارد.

با توجه به گسست بین جریان اصلاحات و فراکسیون امید، آیا برنامه ای در رابطه با تجدیدنظر در فهرست امید تهران وجود دارد؟

اگر چنانچه شرایط مطلوبی در انتخابات آینده، پیش رو باشد و احساس اینکه اشخاص واجد صلاحیت، پرونده ای در رابطه با ایراداتی از قبیل عدم التزام به اسلام و ولایت فقیه نداشته باشند و اگر عدم تائید نهادهای اطلاعاتی و رویکردهای تضییقی وجود نداشته باشد، علی القاعده اصلاح طلبان، نیروهای موجّه تری را برای رقابت انتخاباتی در صحنه انتخابات خواهند داشت.

نیروهای شکیل تر یعنی «برند» آنان به صورت مشخص اصلاح طلبی باشد؟

نه فقط عنوان اصلاح طلب، لکن به لحاظ «حرفه ای» و «نقش پارلمانی»  موثر باشند؛ یعنی اثربخشی بالاتر و نقش مناسب تری دارا باشند.

با توجه به اینکه آقای عارف ریاست فراکسیون امید است، آیا جریان اصلاحات و به ویژه حزب کارگزاران در رابطه با گسستی که به آن اشاره کردید، با وی حرفی داشته است؟

مسئله شخص آقای عارف نیست، بنا بر سنت مألوف طبق معمول در چنین مجامعی، شخصیت محترمی را به عنوان ریاست انتخاب می کنند؛ نقش ریاست فراکسیون، به خصوص در پارلمان، نقش دبیری است. ریاست مجلس هم فراکسیون امید، پیوندی وثیق، مستمر و پایدار، میان جبهه اصلاحات و دوستان مان در مجلس وجود ندارد. طبیعی است در این شرایط، خود به خود گسست و فاصله ای ایجاد می شود«سخنگو»  و «دبیر»  مجلس است و شأنی بالاتر از دیگر نمایندگان ندارد.

آقای دکتر عارف هم به این سبب انتخاب شده که نشست ها و گفت وشنودها نظم و نسقی داشته باشد. ایرادی که مطرح کردم، به همه اعضای فراکسیون وارد است؛ گرچه وقتی فردی به عنوان ریاست انتخاب می شود، انتظار این است که با سخت کوشی بیشتر، نقش بالاتری ایفا کند.

بنده به عنوان فردی که در خانواده اصلاح طلبی حضور نه چندان فعال دارم، رضایت کافی از این قسمت رابطه ای ندارم. گمان بنده این است که این رابطه باید وسیع تر باشد و ریاست محترم و تیم هیأت رئیسه فراکسیون امید،  با بدنه جریان اصلاحات، احزاب و شورای مشورتی اصلاحات، بیشتر مرتبط باشند.

آیا برای انتقال گله ها، از آقای عارف برای شرکت در حزب کارگزاران دعوت شده است؟

گله ها نوعاً به نیروها منتقل شده است.    ریشه قسمتی از ناتوانی ها و سستی هایی که حس می شود، ذاتی و از خود نمایندگان است. قسمتی دیگر هم متاثر از بضاعت محدود مدیریت است که در فراکسیون امید وجود دارد و بخش اعظمی از نابسامانی ها هم متاثر از پایه ها و ریشه های سیاسی ناپایداری است که به آن اشاره گردید. اگر با معیت شورای محترم نگهبان، ظرفیت های مؤثرتری به مجلس راه می یافت، شاید این گرفتاری ها کمتر می گردید.

مکررا سخنگو و دبیر شورای نگهبان اعلام نمودند که ملاک، «قانون» است…

بله؛ این فرمایش مطلوب است اما در عمل با بررسی های ما سازگار نیست.

دست شورای نگهبان هم بسته است، در نهایت بعضی مسائل شخصی است و خوب تر است در فضای جامعه آن مبحث مطرح نشود و خود اشخاصی که ردصلاحیت هم می گردند شاید تمایلی نداشته باشند رسانه ای شود. آقای کدخدایی هم این مبحث را مکررا مطرح نمودند.  

 بله؛  در صحبت و حرف گفته می شود.

وقتی فهرست امید در تهران رأی کامل می آورد، از طریق شورای نگهبان، تائید و از پشتیبانی جریان اصلاحات وارد مجلس می شود…

این مبحث، رابطه ای به فرمایشات آقای کدخدایی و ردصلاحیت ها ندارد. اگر ۳ هزار نفر اصلاح طلب برای حضور در عرصه انتخاباتی وجود داشته باشد و بیشتر از ۹۰ درصد آنان ردصلاحیت گردند، در چنین شرایطی فرمایش آقای کدخدایی مورد منازعه است؛ کم لطفی است که چنین حرفی را می زنند.

از دغدغه هایی که درحال حاضر وجود دارد، این است که آیا شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان توانسته از نیروهای ممتاز و تاثیرگذار خود در پارلمان استفاده کند؟ اصلاحات عموما لایه های دوم و سوم خود را عرضه کرده است؛ پارلمان به عنوان نهادی با اهمیت و تأثیرگذار نباید به دلیل رد صلاحیت های وسیع – که البته جواب اقناعی هم برای آن داده نمی شود – توسط لایه های دوم و سوم وابستگان گروه های سیاسی شکل بگیرد.  

 وقتی از دلیل رد صلاحیت ها پرسیده می شود، در جواب بیان می کنند، مصلحت نمی دانیم اعلام کنیم یا قانون، چیزی به ما نگفته است. می گوییم ما مالک عِله و مدعی هستیم، به صورت روشن سبب رد صلاحیت ها را اعلام کنید؛ اشکالی ندارد به طور مستمر به بندهای کلی مثل عدم التزام به قانون بنیادی و یا ولایت فقیه اشاره می شود اما این حرف ها قانع کننده نیست.

اگر بتوانیم سیاست های نظارتی را از حیطه تأثیرپذیری از جهت سیاسی چپ و راست یا اصلاح طلب و اصولگرا آزاد کنیم و تاکید کنیم که نظارت در موقعیت رفیع قرار دارد، بزرگ ترین دستاورد برای کشور می باشد. طبق معمول دست اصلاح طلبان بسته است و چون افق پیش روی آنان روشن نیست، حرکت شان معمولا در تاریکی است؛ برخلاف اصولگرایان که چون توان دارند در شفافیت حرکت کنند، روند همکاری آنان در قیاس با اصلاح طلبان در پیش مقدمه انتخابات، متمایز و بسیار جلوتر است.

این مقدمه برای جواب به این سؤال بود که آیا اصلاح طلبان برای انتخابات سال ۹۸، ورود کرده اند؟ در جواب باید گفت خیر؛ به دلیل آنکه چشم انداز، بررسی های روشنی را به ما نشان نمی دهد که در دوره بعد با چه دست فرمانی باید به عرصه انتخابات ورود و چه طور عمل کنیم.

اگر چنانچه شرایط تساوی وجود داشته باشد و نهادهای قانونی، فارغ از هرگونه دلبستگی های سیاسی، به تکالیف خود مبادرت کنند، رقابت شکوهمندی صورت می پذیرد. بله از روزی که گروه های سیاسی، تیم خود را در انتخابات گسیل می کنند و برنده می گردند و افرادی را به پارلمان ارسال خواهند کرد، از فردای آن روز باید برای انتخابات بعدی برنامه ریزی کنند.

مدتی است که بحث گفت وگوی اصلاح طلبان با نهاد شورای نگهبان طرح شده است. اصلاح طلبان در این گفت وگوها چه چیزی را دنبال می کنند؟

اصلاح طلبان در این گفت وگوها چه چیزی را دنبال می کنند؟ گفت وگویی با شورای نگهبان وجود ندارد چون «گفت وگو»، طبق معمول فی مابین نیروهای برابر صورت می پذیرد؛  به طور مثال، گفت وگو میان اصلاح طلبان و اصولگرایان یا گفت وگو میان یک حزب با حزب دیگر. « «گفت وگو»، «رفت و شد»، «آمد و رفت»؛ صحبت با این سطح از ارتباطات مفهوم دارد اما وقتی می گوییم صحبت با نهادهای مسئول، مفهوم آن از سنخی که در ذهن شکل می گیرد، نیست. وقتی با نهاد و مسئولی صحبت می شود، به این معناست که انتظار جواب متقابل نداریم لکن دغدغه های خود را انتقال می دهیم و ایراداتی را که به نظر می آید، متذکر می گردیم و انتظار داریم اشخاص و نهادها منطبق با «مُر قانون» حرکت کنند.

اگر جریان های سیاسی، جامعه بیننده و نیروهای ناظر اجتماعی و عُرفی درک شان این باشد که نهادهای مسئول اجرایی و نظارتی در مسائل انتخاباتی یا غیرانتخاباتی، بر طبق قانون، وظیفه ها شان را درست انجام می دهند، دیگر صحبت بدون معناست.

بعضی اصلاح طلبان اعتقاد دارند با شورای نگهبان صحبت کنند تا محفلی برای انجام لابی شکل بگیرد تا از این طریق، گزینه ها برای قرار گرفتن در فهرست، تائید صلاحیت گردند.

چنین چیزی مطلوب نیست و معنایی هم ندارد چون بده و بستانی وجود ندارد. اولا احزاب سیاسی حق ندارند به دور از آنچه قانون به آنان اذن داده، مطالبه ای دارا باشند و شورای نگهبان هم حق ندارد فراتر از قانون، اِعمال سلیقه کند؛ بنابراین وقتی آنان در مسیر قانون حرکت کردند، نهادهای دیگر هم باید در مسیر قانون اگر مطالبه ای داشته باشند؛ مدعا کنند. به طور مثال فرضاً فردی به آقای جنتی اظهاراتی داشته باشد، مبنی بر اعتراف به مسلمانی، تشریح از خود، ابراز علاقه نسبت به ولایت فقیه، تبعیت از امر ولایت، عدم ترک نماز شب، شرکت در نشست ها عزاداری و خودنمایی؛ چنین اظهاراتی چه دردی را دارو می کند؟  چون شورای نگهبان نباید به این گفته ها وَقعی نهد و در شأن اعضای احزاب هم نیست که چنین اقداماتی را انجام دهند؛ بنابراین گفت وگویی که وجود دارد و به آن اشاره می شود، این است که شورای نگهبان در ازای تائید صلاحیت ها جوابی به جامعه بدهد که جامعه در ازای آن جواب، دست مریزاد بگوید و حرکت درست آنان را تمجید کند.

آیا در شورای مشورتی ریاست دولت اصلاحات، حزب کارگزاران نماینده دارد؟

بله؛ آقای مرعشی هستند.

با توجه به اینکه در این شورا، بحث هایی در رابطه با دولت طرح شده، آیا از جزئیات نشست ها شورای مشورتی اطلاع دارید؟

بنده به شخصه در نشست ها شورای مشورتی حضور ندارم و آنچه که در نشست ها مطرح می شود، گزارش نماینده حزب کارگزاران است که در نشست های حزبی عرضه می شود که مباحث متعارفی است.

آیا انتقاداتی نسبت به دولت در جلسه شورای مشورتی صورت گرفته که بخواهند مبحث را مورد بررسی قرار دهند؟

اشخاص در شورای مشورتی به بحث می پردازند. مگر می شود در نشستی نقد دولت نباشد، تمام نشست های سراسری، سیاسی، نقد تحلیلی و خبری است. گاهی وقت ها در این نشست ها، خروجی هایی وجود دارد؛ تصمیم گرفته می شود که نظر مشورتی را به چه کسی (رئیس جمهور و وزرا) منتقل کنند.

پس از اغتشاشات دی ماه، انتقادی به عملکرد دولت نداشتید؟

نقد وجود دارد البته این مسئله تنها به دولت ختم نمی شود و بیننده، دولت فقط نیست؛ نهاد مشورتی اصلاح طلبان آنچه که رخ داد را به عنوان یک آسیب تلقی کرد و در این رابطه، زیادی از نهادها من جمله دولت را مقصر دانست.

در رابطه با دولت، آیا نظر مشورتی در رابطه با شخص ریاست جمهور و یا معاون وی وجود دارد؟

دولت در مقابل مشکلات اقتصادی طاقت اندکی دارد و گرفتاری اش هم مرتبط به خودش نیست، چراکه ریشه گرفتاری ها در گذشته ای است که زیرساخت های اقتصادی آن به دلیل درآمد هنگفتی که از دست رفته، موتور توسعه ایران در دولت آقای احمدی نژاد به طور کلی خاموش شده است؛ بررسی ها نشان می دهد معضلات اقتصادی متاثر از گذشته ای تلخ است توجیهات دولت در این زمینه پذیرفته گردیده است اما به صرف اینکه بخواهیم تنها روی گذشته اهتمام کنیم، مردم چنین توجیهاتی را کافی نمی دانند و احساس می کنند که این جوابِ امروز نیست؛ در نتیجه باید مردم را قانع کرد.

یعنی شورای مشورتی به دولت سفارش کرده که همه مسائل و مشکلات را به دولت قبل ارجاع ندهد؟

نه فقط مسائل فقط به دولت قبل ارجاع نشود لکن باید در این راستا، ناتوانی های خود را اصلاح کنند و توانمندی های خود را بیشتر به کار دریافت کنند و ناتوانی های دستگاه های دولتی را نظارت کنند.

علاوه بر این، راهکاری که برای حل معضلات اقتصادی داریم تدابیر غیراقتصادی است از لحاظ اثرگذاری آن در اقتصاد، در بحث اشتغال، در مبحث درآمدهای ملی، تعیین نیازهای دولت و پاسخگویی به بسیاری از مطالباتی که مردم و پیمانکاران از دولت دارند.

در بحث تأمین مراجع اقتصادی چهار حوزه درآمدی را پیش روی دولت است؛ نخست مالیات که در حد لزوم و احتیاج گرفته می شود، نمی شود فشاری بیشتر از طاقت روی طبقات متوسط جامعه وارد کرد اما این ایراد وجود دارد که دستگاه های مالیاتی از حوزه های تجاری که، بیشتر نقش یک واسطه را ایفا می کنند و درآمدهای بزرگی دارند، قدرت اخذ مالیات کامل ندارند.

در گزارش آقای تقوی نژاد آمده است که یک سوم ظرفیت مالیاتی کشور روی دوش ۷۰ شخصیت حقیقی و حقوقی است. قسمت شغل ها خردی که در جامعه وجود دارد، در جدول مالیاتی چهار درصد است. یعنی اگر از خیرِ اکتساب درآمد مالیاتی چهار درصدی که ۴ هزار میلیارد می شود، بگذریم، پیام آن این است که ۱.۵۵میلیون واحد شغلی را خرسند کردیم همت بیشتر باید معطوف بر بخش هایی باشد که از مالیات فرار می کنند، اما در چنین شرایطی شاهد می باشیم که فرارکنندگان مالیاتی به جاهایی وصل هستند.

۴۸ ۴۸ درصد اقتصاد ایران در دست دولت نیست، نه به این مفهوم که در دست مردم و بخش خصوصی است. سه سرفصل در اقتصاد وجود دارد ۱ـ اقتصاد دولت ۲ـ اقتصاد مردم ۳ـ اقتصاد نهادهایی که خارج از عزم دولت و مردم به جایی وصل هستند. قسمت اقتصاد دولت ۴۲ درصد، اقتصاد مردم و بخش خصوصی ۱۰ درصد است. ۴۸ ۴۸ درصد قدرت اقتصادی و چرخش مالی در نهادهایی است که تکیه گاهشان جای دیگری است و دستگاه های مالیاتی به سادگی توان ندارند از آنان مالیات دریافت کنند.

یکی از سرفصل های درآمدی کشور، نفت است که آقای احمدی نژاد دولت را با حدود ۸۰۰ هزار بشکه صادرات تحویل داد که الان صادرات نفت به ۲.۵ ۵ میلیون بشکه فرا رسیده است و توانستیم به درآمد مطلوبی دست پیدا نماییم.

در شناسایی مراجع درآمدی و مالی، دو سرفصل دیگر وجود دارد. نخست فاینانس و جذب سرمایه های خارج از کشور  و دوم قرضه ملی و پول گرفتن از مردم. بیشتر از ۱۴ میلیون میلیارد ریال پول سرگردان در دست مردم است که با این پول میتوان چهار بار دولت را خرید و فروخت. سؤال اینجاست به چه سبب مردم پول هایشان را به چرخه تولید نمی آورند و به چه سبب نمی شود به صورت فاینانس، پولی را از خارج آورد؟ ریشه این ناتوانی، غیراقتصادی است. پول امنیت طلب است و به جایی وارد می شود که امنیت وجود داشته باشد. به دلیل فضای آشفته، مردم به سادگی پول هایشان را به چرخه تولید نمی آورند. به منظور تأمین امنیت برای سرمایه گذاری، باید ظرفیت و قدرت فراتر از دولت را مطالبه کرد.

آقای ظریف به عنوان وزیر امور خارجه مکررا در مجامع بین المللی اعلام نمودند که ایران بیشترین امنیت را دارد و خوب ترین جای سرمایه گذاری است…

بله، این تشویق و ترغیب وی است. ما زمانی ثبوتا و زمانی اثباتا حرف می زنیم. به طور مثال زمانی می گوییم آقای X جوان خوبی است، زمان دیگر می گوییم آقای X باید جوان خوبی باشد. «

به نظر می رسد آقای ظریف اثباتا چنین اظهاراتی را بیان کرده اند، حتی سخنگوی وزارت امور خارجه اعلام نموده که در مراودات بیگانه، این مسئله مورد توجه قرار گرفته است. آیا باید نظر دولتی ها را پذیرفت یا فقط به صورت گزینشی و آنجایی که می خواهیم نظر خودمان را غالب کنیم از نظرات دولتی ها استفاده کنیم؟

آیا باید نظر دولتی ها را پذیرفت یا فقط به صورت گزینشی و آنجایی که می خواهیم نظر خودمان را غالب کنیم از نظرات دولتی ها استفاده کنیم؟ نظر دولتی ها را بپذیرید. زنده یاد آیت الله هاشمی رفسنجانی در نماز جمعه فصل «مُشبعی» در وصف برتری های ما در جنگ اظهار می کرد؛ این سیاست اعلامی نظام بود اما آیا سیاست حقیقی ما با سیاست اعلامی همیشه منطبق بود؟ توان دارد منطبق باشد یا نباشد. دولتمردان در صحبت با جامعه، حرف از سیاست های اعلامی دارند. در حقیقت مطلوب شان را مطرح و فضا را امن می کنند، درحالی که الزاما این طور نیست. بنابراین نه فقط دولتمردان لکن شخص مقام معظم رهبری هم مکررا ارشاداتی از موضع رهبری دارند که بسیار هم مطلوب است فی الواقع ترغیب و تشویق می کنند که چنین باید باشد. به طور مثال گفته می شود ملت و دولتمردان ما با هم اتحاد دارند اما آیا اتحاد مطلوب نظر رهبری حاصل شده است؟ خیر؛ چراکه وی ارشاد می کنند و در حقیقت می فرمایند «مطلوب ما چیست و باید به آن وضع مطلوب برسیم».

خب! قطعا بعضی از صحبت های مسئولین باید بشود است ولی الان صحبت های وزیر خارجه و مسئولین نظامی و امنیتی کشور از باب باید بشود نیست لکن تماما به قول شما اثباتی است. 

 فرمایشات دولتمردان که از طریق تریبون های عمومی مطرح می شود، الزاما با حقیقت انطباق کاملی ندارد. ایران توان دارد به صورت منطقی امنیت پایدار خود را به جهان بگوید اما وقتی با پایین ترین برخوردی، فضا ناامن می شود، سرمایه گذاران فرار می کنند و کسی حاضر به سرمایه گذاری بلندمدت نیست.

به زعم جنابعالی، دولت متولی ۴۲ درصد اقتصاد است، درحال حاضر مسئول اقتصادی دولت، چه کسی است؟ یعنی مردم با رویت دولت، باید از چه کسی انتظار دارا باشند که پاسخگوی مطالبات اقتصادی آنان باشد؟

از ریاست جمهور باید انتظار پاسخگویی مطالبات اقتصادی را داشت.

در دولت یازدهم چه طور؟

آن زمان هم ریاست جمهور و معاون اول پاسخگوی مطالبات اقتصادی بودند.

پس با این وضع، آیا نقش جهانگیری در دولت کمرنگ شده؟ علتش چیست؟

بله. سبب کمرنگ شدن این نقش را باید از آقای روحانی سؤال کرد.

ما که به آقای ریاست جمهور دسترسی نداریم.  

 بنده هم به  آقای ریاست جمهور دسترسی ندارم (با خنده).

وزرای دولت هم علی الظاهر به ریاست جمهور دسترسی ندارند. با این حال آنالیز جنابعالی چیست؟ به چه سبب نقش آقای جهانگیری در کابینه دولت کمرنگ تر شده است؟

با این حال آنالیز جنابعالی چیست؟ به چه سبب نقش آقای جهانگیری در کابینه دولت کمرنگ تر شده است؟ آقای روحانی، یک سِری نیروها را وفادار به خود می داند که خوب است اما این وفاداری تا جایی خوب است که همراه با حرفه و فن دولتمردی شایعه ای باشد و آنان به حد کافی و قدر کفایت مسلط باشند.

موقعیت جهانگیری نسبت به دولت قبل محدود شده است توقع آقای جهانگیری این بود که انضباط رابطه ای بین چهره های تاثیرگذار دولت بیشتر باشد. البته این مسئله مکررا مورد اشاره قرار گرفته و بعضی مسئولانی که در نهادهای اقتصادی مسیولیت دارند، یا زبان مشترک دارند و تدابیرشان درست نیست یا متوجه آن نیستند که مأموریت مشترک شان مهمتر از مأموریت فردی شان است.

موقعیت آقای جهانگیری نسبت به دولت قبل محدود شده است. انتظار ما این بود که آقای روحانی به طور کلی مسیولیت اقتصادی کابینه را واگذار کند؛ البته کارشان هم راحت تر می گردید و می توانست از آقای جهانگیری مسیولیت بیشتری طلب کند؛ به خصوص اینکه وی(جهانگیری) از جانب مقام معظم رهبری، به عنوان دبیر ستاد اقتصاد مقاومتی منصوب شده است.

آقای مرعشی چند وقت پیش در گفتگویی اعلام نمودند که آقای جهانگیری اتاق فکری دارد که بعضی از دوستان وی در آن شرکت می کنند. آیا با توجه به شرایطی که به آن اشاره گردید، هنوز این اتاق فکر وجود دارد؟

آیا با توجه به شرایطی که به آن اشاره گردید، هنوز این اتاق فکر وجود دارد؟ آقای جهانگیری در حد بضاعتی که در دولت به عنوان معاون اول دارد و تا حدی هماهنگ کننده است، طبیعی است که تیم همفکر و اتاق فکر خودش را داشته باشد.

جنابعالی عضو این اتاق فکر هستید؟

خیر. بنده حاشیه نشین هستم!

آقای مرعشی همچنان در آن اتاق فکر شرکت می کنند؟

بنده حاشیه نشین هستم!بله؛ آقای مرعشی فعال هستند.

حزب کارگزاران به دولت ایده ای را می دهد؟ ترجیع بند پیشنهادات حزب کارگزاران به دولت در راستای اقتصادی چیست؟

کم و بیش پیشنهاداتی طرح شده و می شود. بنده چون اقتصادی نیستم، اطلاعات اقتصادی ام دقیق نیست اما حزب کارگزاران دیدگاه ها و برنامه های اقتصادی خود را دارد و آن را هم به آقای جهانگیری و هم فراتر و در سطوح دیگر منتقل می کند.

در سیاست اقتصادی دولت، گیر و بندهای بسیاری دارد که حزب کارگزاران می گوید چه طور باید حرکت شود. فرض کنید تصمیم بر این است که قیمت بهره بانکی پایین بیاید؛ این سیاست تکلیفی بود اما می دانیم که اقتصاد، امری الزام پذیر و دستور پذیر نیست؛ جریان اقتصاد مثل حرکت و جریان آب است؛ دارای منطقی است که باید همه عناصر آن با هم سازگار باشد.

وقتی با چنین تناسب منطقی در خیابان حرکت می کنید، پذیرفته گردیده است. به طور مثال اگر با همین وضع یقه ی پیراهنتان پاره یا یکی از شیشه های عینک شما شکسته بود، «ناساز» است و افکار عمومی چنین آسیب ای را پس می زند، ترکیب باید سازگار و همگرا باشد. اقتصاد ایران هم باید اجزایش با هم سازگار باشد. در نتیجه آقایان یک شبه تصمیم گرفته و تکلیف کردند قیمت سود بانکی را پایین بیاورند. وقتی تحکم صورت می پذیرد، باید از قبل تمهید مقدمات می گردید که چه رخدادی باید بیفتد و این سرمایه که از بانک ها به هر سبب خارج می شود باید به کجا برود.

در چنین شرایطی، مردم پول هایشان را از بانک خارج می کنند، به جای دیگر می برند و نظم اقتصادی را برهم می زنند. بنابراین به سرعت قیمت سود ۱۵ درصد مبدل به ۲۰ درصد می شود، نام غیرواقعی بر روی آن هم می گذارند که نشان ندهد در مقابل مشی مردم عقب نشینی کرده اند! در حالتی که خوب تر است به صورت رسمی بگویند اشتباه کرده اند. باید در مقابل جامعه پاسخگو بود و نسبت به آن صداقت داشت.  

 با توجه به اینکه خودتان می گویید اقتصادی نیستید بحث را به همان مسئله های سیاسی ببریم…

بنده سیاسی هم نیستم، رسانه ای و مطبوعاتی هستم.

دبیرکل حزب کارگزاران هم مطبوعاتی هستند.  

 آقای کرباسچی در مدیریت مطبوعات است. گرچه مالک نظر سیاسی معتدلی هم هستند.

در نهایت آقای کرباسچی رسانه هایی مثل هفته نامه صدا و مهرنامه را دارند.  

 آقای کرباسچی در این چنین مسائل، «مدیریت اقتصادی» دارند. محتوای «فرهنگی» رسانه، غیر از مدیریت «اجرایی» و «مالی» مؤسسه است.

بررسی جنابعالی در رابطه با وجود اینکه بعضی بیان می کنند آقای جهانگیری باید از دولت خارج شود، چیست؟

وی از دولت نه خارج شدن خواهد کرد و نه مصلحت است که بخواهد خارج شود. گرچه گلایه هایی وجود داشته اما تا انتهاء باید همراه باشد.

با این شرایطی که شما اظهار کردید و در دولت مشغولیت خود را باید ادامه بدهد، آقای جهانگیری توان دارد سرلیست اصلاح طلبان برای انتخابات مجلس آینده در سال ۹۸ باشد؟

اگر جهانگیری به حضور پارلمانی علاقمند باشد، این استعداد را دارد که سرلیست مجلس قرار بگیرد.

آقای جهانگیری بیشتر در حوزه اجرایی فعالیت دارد.  

 به ارزش شناخت ۳۵ ساله ای که از جهانگیری دارم، وی جزء انگشت شمار شخصیت هایی است که چندمنظوره است. جهانگیری در حوزه روستا و جهاد کار کرده، در مجلس حضوری مدت زمان طولانی و تاثیرگذار جهانگیری این استعداد را دارد که سرلیست مجلس باشدداشته، در محور برنامه ریزی و کمیسیون برنامه و بودجه مجلس حضور داشته و از آن نقطه به مدیریت عالی استانی و منطقه ای انتقال پیدا نموده است. علاوه بر این در حاشیه چنین فعالیت هایی، کارهای سیاسی هم انجام داده و در دولت به صورت ملی، وزیر موفقی بوده است. وقتی جهانگیری معاون اول گردید، شخصیت فعالی بود. با مروری بر کارنامه وی ، شاهد خصوصیات متنوع وی می باشیم. ظرفیت جهانگیری همه جانبه است.

آیا این احتمال وجود دارد که برای انتخابات مجلس آینده، اصلاح طلبان روی آقای جهانگیری برای سرلیستی اجماع کنند؟

بله؛ دور از ذهن نیست. گمان بنده این است که جهت گیری آقای جهانگیری، حضور در دولت و مدیریت عالی اجرایی است اما بالقوه این ظرفیت در وی وجود دارد.

رابط مشخصی بین جریان دولت، اصلاح طلبان و کارگزاران در گذشته وجود داشت؟ آیا رابط جریان اصلاحات دولت شخص خاصی است؟

رابط معنایی ندارد، همه با هم مرتبط هستند و نیازی نیست در مورد یک فرد صحبت شود. به دلیل آنکه دولت ها به صورت حزبی هم تشکیل نمی گردند، اهتمام ریاست جمهور بر صلاحیت های فردی اشخاص است، در این راستا به صورت رخدادی، رابط جریان اصلاحات با دولت، آقای مجید انصاری می شود.  

 سطح رابطه بین عناصری که در دولت وجود دارد مثل ریاست جمهور و در لایه های بعدی آن، وزرا، معاون اول، معاونان دیگر و شخصیت تاثیرگذار احزاب پشتیبان به طور طبیعی برقرار است. فرض کنید بنده درحال حاضر که در این فضا کاره ای هم نیستم تصمیم بگیرم پیامی را به دولت منتقل کنم، کمتر از ۴۸ ساعت، قدرت انجام چنین کاری را دارم.

  اگر بخواهم با کسی ملاقات کنم، در کمتر از یک هفته توان دارم. افرادی از ما (حزب کارگزاران) و بالاتر هم قدرت انجام این کار را دارند؛ بنابراین ضرورتی بر تشریح یک فرد به صفت رابط خاص نیست.

جنابعالی می گویید اقتصادی نیستید و ما نیز اهتمام کردیم سئوالتمان را در حوزه مسئله های سیاسی بپرسیم. اما از منظر حزبی قصد داشتم نظر شما را بدانم که موضع کارگزاران در مورد مسئله های اقتصادی جاری کشور چیست؟ با توجه به ناهماهنگی هایی که در تیم اقتصادی وجود دارد، آقای مرعشی چند بار اعلام نمود که ناکاربلدها بروند یا خانم جلودارزاده با وجود اینکه در جریان کارگزاران تشریح نمی شود اما نسبت به بودجه، انتقاداتی مطرح کرده است. آقای عرب سرخی هم اعلام نمود که ریاست جمهور باید بلافاصله تیم اقتصادی اش را تغییر بدهد. به نظر جنابعالی، آیا ریاست جمهور باید تیم اقتصادی خود را تغییر بدهد تا اتفاق اقتصادی موثری در کشور رخ دهد؟

به نظر جنابعالی، آیا ریاست جمهور باید تیم اقتصادی خود را تغییر بدهد تا اتفاق اقتصادی موثری در کشور رخ دهد؟ اگر کارنابلدها بروند و آقای ریاست جمهور دست به تغییر بزند، خوب است. زمانی باید دست به تغییر زد که امید در انتخاب بعدی برود بسوی انتخاب اصلح. به نظر بنده، به صِرف تغییر، بدون آنکه مطمئن باشید این تغییر لازمه دگرگونی مثبت است، یک خطر است.

آقای ریاست جمهور انتخاب اصلح را ندارد که تغییر صورت گیرد؟

آقای ریاست جمهور توان دارد انتخاب اصلح داشته باشد، جنبه های دیگری هم باید در اصلح بودن فرد، برای وی قانع کننده باشد تا دست به انتخاب اصلح بزند.

در نتیجه آقای ریاست جمهور به جمع بندی انتخاب اصلح نرسیده که بخواهد تغییراتی را انجام دهد؟

شما جوری صحبت می کنید که گویی نمی خواهید نام جناب آقای نوبخت را ببرید؛ اشکالی هم ندارد! برای موقعیت سازمان برنامه و بودجه،   «اصلح» از آقای نوبخت وجود دارد اما چنین تحولی رخ نمی دهد و سبب آن را باید از آقای ریاست جمهور سؤال کرد.    به نظر من، ریشه این «عدم تغییر» در دلبستگی و ارتباطات صمیمی تاریخی ایشان(رئیس جمهور) با آقای نوبخت است.

آقای نوبخت دبیرکل حزب اعتدال و توسعه هم هستند.  

 آقای روحانی مسئول یک نهاد حقوقی به نام دولت است که میراث شخصی وی نیست؛ مطالبه  ملت این است که خوب ترین ها را برای خدمت برگزیند. نقدی بالاتر از این نمی شود به آقای ریاست جمهور وارد دانست!

نقدی بالاتر از این نمی شود به آقای ریاست جمهور وارد دانست!نسبت مدیریت های کلان با مدیریت های جزء، نسبت روح و جسم است. اگر به موزه «لوور» در پاریس بروید، مجسمه حضرت داوود (ع) را رویت می کنید؛ بسیار زیبا حدود پنج متر ارتفاع دارد
وقتی کار این مجسمه ساز به پایان رسید، کارش را نگاه و ستود. یک تعلیمی و چوبی دستش بود به مچ پای مجسمه داوود زد و گفت «من مویرگ های تو را هم ظاهر کردم، به چه سبب با من حرف نمی زنی.»

»پیام این داستان تاریخی این است که با همه ظرافت و دقت که در جزئیات کار شده ولی این مجسمه روح ندارد که با مجسمه ساز صحبت کند. نقش مدیریت های کلان در کشور، نقش روح و اعتماد، روح حاکم بر همه جزئیات مثل موجود زنده است. آقای محمد خاتمی شخصیتی که اقتصاددان نبود اما بنده که از هواداران آقای هاشمی رفسنجانی هستم، اعتراف می کنم دستاورد اقتصادی آقای خاتمی از دوره آقای هاشمی خوب تر بود به دلیل آنکه آقای خاتمی درک درستی داشت؛ با وجود آنکه باور داشت توسعه سیاسی بر توسعه اقتصادی مقدم است اما در مقطعی در میانه راه بدرستی دریافت تا وقتی که مداومت و مدیریتی بر توسعه اقتصادی وجود نداشته باشد، توسعه سیاسی مورد استقبال قرار نمی گیرد.

مطالبه ملت از آقای روحانی این است که خوب ترین ها را برای خدمت برگزیند «استیو جابز» جمله زیبایی دارد می گوید «صبح که از خانه بیرون می آیم، سه کار بیشتر ندارم و تکلیف من با سه کار روشن می شود؛ نخستین وظیفه ام آن است که فکرهای بزرگ به ذهنم متبادر شود و به برنامه های بزرگ بیندیشم. وظیفه دوم ام آن است که برای تحقق منویات فکری خود، به دنبال اشخاص مناسب باشم و وظیفه سوم ام پشتیبانی از اشخاص برگزیده است.» » مدیریت مسئولان ارشد باید در این سطح شکل دریافت کنند، وارد شدن به جزئیات برای آنان سَم است.

آیا کارکرد دولت از سال ۹۲ (دولت یازدهم) تاحالا توانسته توشه و سرمایه ای را برای اصلاح طلبان ایجاد کند؛ به عبارتی آیا کارکرد دولت آقای روحانی برای اصلاح طلبان، بیشتر «سرمایه ساز» بوده یا «سرمایه سوز»؟

شما رابطه ها را معکوس تشریح می کنید، بنا نیست دولت برای یک جریان فکری سرمایه ایجاد کند دولت خود محصول و مولود جریان سیاسی است که دست به دست خود و فرهیختگان داده، از ناتوانی حریف هم بهره برد، برتری به دست آورده و دولتی را پژوهشگر کرده که تکیه گاهش است. دولت ها توان ندارند نتیجه ای بر تفکر سیاسی حول خود ایجاد کنند. جریان های سیاسی، ابهت و ظرفیت سیاسی خود را از طریق اعتماد ملی باید به دست بیاورند؛ اگر پدیده ای که محصول جریان سیاسی است و اسمش دولت است، در عملکردهایش ناموفق باشد، آثار و تبعات منفی برای جریان پشتیبان به جای خواهد گذاشت.

جریان سیاسی توان خود را از قدرت دولتی که مولود آن است، اکتساب نمی کند باید پشتیبانی از دولت صورت گیرد و احزاب قدرت خود را از طریق رابطه اعتمادآمیز با ملت شان به دست می آورند و محافظت می کنند.

در جواب آنچه که موردنظر شماست باید گفت: دولت از سال ۹۲ تاحالا توانسته مایه قوام، قدرت و آبروی جریان سیاسی پشتیبان خود باشد؛ دولت در سیاست بیگانه کارکرد موفقی داشته و در برگشت اعتماد جامعه به دولت تاثیرگذار بوده است اما در بازسازی نهاد دولت – که در اثر حرکت فرسایشی آقای احمدی نژاد، خوب ترین نیروها از دست دولت رفت – توفیق چندانی نداشته است. دولت در کشورهای در حال توسعه، موتور محرکه توسعه است؛ درحالی که در کمال تأسف دولت، در عصر احمدی نژاد، به معنای وسیع کلمه تخلیه و ناتوان گردید.

دولت با برند روحانی توانسته نهاد خود را تا اندازه ای بازسازی کند، امنیت روانی را به جامعه بازگرداند، مردم را از مخاطره های پیش رو در سطوحی که تحت عنوان «حمله نظامی» و «نفت در مقابل غذا» که در راستای معضلات اتمی خیلی دلواپس کننده بود، امنیت خاطر ایجاد کند. البته در بخش هایی هم نتوانست کاری انجام دهد که از «نتوانستن ها» بسیار صحبت شده است. وقتی صحبت از برجام می شود، مردم می اندیشند همه چیز آنان برجام است، درحالی که این چنین نیست؛ برجام تکلیفی داشته که تحقق یافته است. باید این مسائل تجمیع و بر روی آنان کار شود. مردم خیلی زود، توقعات بزرگ را مطرح می نمایند که دولت باید به آنان دست یابد.

وزن کدام طرف سنگین تر بوده است؟ دستاوردهای دولت یا ناکامی های دولت؟

دستاورد دولت بیشتر از ناکامی ها و ناتوانی هایش بوده است. به این مفهوم که همیشه موقعیت موجود را با وضع بهتری که باید می داشتیم، قیاس می کنند. گاهی وقت ها فراموش می کنیم اگر چنین موقعیتی وجود نداشت، چه بلایی به سرمان می آمد. تمام حرف ما این است که برجام وحی مُنزل نبوده و نیست؛ امکان دارد صد درصد مطلوب ما حاصل نشده باشد اما باید تفکر کنیم اگر این توافق جهانی به سود ما صورت نمی گرفت، امروز در چه (موقعیتی) قرار می داشتیم.

تقریبا همه ارکان دولت اعتقاد دارند که برجام هیچ نتیجه ای برای ما نداشته است…

اشتباه می کنید؛ هیچ کس چنین حرفی را به صورت مطلق نزده است.

آقای صالحی به لحاظ اتمی و آقای سیف به لحاظ بانکی گفته اند که برجام هیچ نتیجه ای برای ما نداشته است.

فرمایشات آقایان را باید در جای خود و در کانتکست ذی ربط بررسی کرد.

آقای عراقچی هم چند وقت پیش اعلام نمود که برجام هیچ نتیجه ای برای ما نداشته است…

چنین اظهاراتی نسبت ناروایی است که می دهید هیچگاه این طور که شما روایت می کنید گفته نمی شود. آنچه که در برجام مورد انتظار بود، این بود که ایران از فصل هفتم شورای امنیت ملی خارج گردید؛ این خاصیت کلیدی برجام است.

آقای ریاست جمهور اعلام نمود که «چرخ سانتریفیوژ باید بپرخد؛ چرخ اقتصاد هم باید بچرخد.»

آیا مطالبه بیشتر در این فضا بود.  

 همه توقعات مردم نباید از «جام جهان نما»ی برجام انتظار می رفت. مثل این است که فردی در شُرف فوت قرار دارد، دچار سکته مغزی شده، به بیمارستان منتقل و وقتی که خطر از سَرش گذشت، گمان می شود که این شخص به روز اول حیات خود بازگشته است، درحالی که این طور نیست او فقط از فوت رهایی پیدا نموده است، در چنین شرایطی امکان دارد وقتی از بیمارستان بیرون می آید، یک پایش معلول یا چشمش تار شده باشد.

امکان دارد به این سبب باشد که آقای روحانی توقعات مردم را از برجام بالا برد…

در چنین شرایطی حریف هم امکان دارد توقعات را بالا ببرد که در رقابت های انتخاباتی مبحث مهمی نیست.

با توجه به اینکه در تشبیه جنابعالی، هنوز آن فرد به بیمارستان منتقل نشده، چنین توقعاتی مطرح می شود، درحالی که نیازها برآورده نشد…

بله؛ نیازها در آن ابعاد تبلیغاتی که ایران اسلامی، فردوس برین می شود، برآورده نشد.

در نتیجه به چه سبب در مورد برجام چنین نظری وجود دارد؟

شک نکنید که برجام نتیجه موفقی داشته است.

طبق چه معیاری برجام کارکرد موفقی داشته است؟ ریاست کل بانک مرکزی به عنوان شاخص اقتصادی و معاون سیاسی و اتمی نظراتی را خلاف آنچه شما می گویید مطرح کرده اند.  

 متفرعات حاشیه ای برجام، کارکرد موفقی نداشته است پیش تر اشاره کردم. برجام یک مأموریت کلیدی داشت و یکسری دستاوردهای فرعی. مأموریت کلیدی برجام این بوده که خطر اجماع جهانی بر علیه ایران را مرتفع سازد و کشور را از هاله جنگ و احتمال هرگونه خطر خارج نماید.

البته این نظریه بود و خیلی جنبه عملی نداشته است. اطلاعات عملی و مشخص جنابعالی در این باره چیست؟ اتفاقا تعداد تهدیدات جهانی بر علیه ایران، پس از برجام بیشتر گردید…

تهدیدات جهانی بر علیه ایران به دلیل تغییر در سیاست های آمریکا است نه اجماع جهانی.

بعضی بیان می کنند اینکه به واسطه برجام، هاله جنگ از سر ایران برداشته گردید، به نظر می رسد بیشتر پروپاگاندا باشد تا یک حقیقت عینی ملموس؟

اطلاعات عملی این است که کدام کشور در ذیل فصل هفتم منشور سازمان ملل متحد رفت و سالم بیرون آمد؟

اطلاعات عملی این است که کدام کشور در ذیل فصل هفتم منشور سازمان ملل متحد رفت و سالم بیرون آمد؟گفت وگوهایی به طور منطقی انجام گردید و آنچه در عواقب این اتفاق انجام شد و ظرفیت غنی سازی از آن سطح بالاتر نرفت که در چارچوب خطوط قرمز ما بود، درحالی که ما یک سری توقعات دیگری داریم که به دنبال آن باید حاصل شود. قسمتی از آن توقعات پژوهشگر شده و قسمتی هنوز اتفاق نیفتاده است. با این حال به علت بعضی ناکامی ها نمی شود اصل دستاوردها را رد کرد. طبیعی است که ریاست کل بانک مرکزی دوست دارد صد درصد چیزی که به عنوان متفرعات برجام مطرح می شود را به دست بیاورد.

آقای «یدالله طاهرنژاد» هم حزبی شما،  می گوید هنوز یک  «LC» هم از یک بانک معتبر جهانی، برای ایران باز نشده است؛ پس چه نتیجه ای برای برجام در حوزه مسئله های اقتصادی میتوان متصور بود؟

این نقل وقول ها ملاک نیست؛ ملاک، آمار رسمی و حقیقی از سوی نهادهای مسئول عرضه شده است.

آمار بانک مرکزی با اهمیت است که ریاست بانک مرکزی نیز اینچنین سخنان را مطرح نمودند…

سازمان سرمایه گذاری بیگانه به صورت رسمی اعلام نموده که چه مقدار سرمایه بیگانه، جذب و پژوهشگر گردید. در نتیجه این ملاک است و نمی شود گفت فلان شخص چه می گوید.

ما حرف دولت را می زنیم. همان گونه که جنابعالی اظهار کردید بحث امنیت مهمترین مسئله برای سرمایه گذاری بیگانه است، امکان دارد برجام تحت الشعاع امنیت قرار بگیرد، یعنی تا وقتی که امنیت در کشور حکمفرما نباشد، برجام سرمایه گذاری بیگانه را نخواهد آورد؛ حتی شبکه های نفوذی موجب شده در بعضی جاها به کشور ضربه وارد شود.

شما صحبت از شبکه های نفوذ می کنید، اما نسبتی با دستاورد برجام ندارد. همیشه در عصر رابطه و تقویت ارتباطات بین کشورها، احتمال نفوذ دشمن وجود دارد. مقام های امنیتی کشورها همیشه باید حواس شان جمع باشد، به صرف احتمال نفوذ نمی شود و نباید دور کشور دیوار کشید و فعال نبود.

به چه سبب پس از دوران برجام این رخدادهای انجام شد؟

شما به عنوان چشم ناظر و بصیر باید مطمئن باشید به طور مستمر دشمن مایل است در هر شرایطی، نفوذ کند چه پیش از برجام و چه پس از ان. چنین شرایطی قبل و پس از برجام وجود داشت.

در نهایت برجام بعضی از زمینه ها را فراهم کرده است.  

 فرض کنیم که برجام زمینه ها را فراهم کرده باشد نمی شود این مسائل را دلیلی بر توقف برجام دانست که نسبتی با آن ندارد. شما مطمئن باشید صرف نظر از برجام، اگر در آینده تمام درهای کشور هم بسته شود، اینکه امکان هیچ گونه کوشش برای جاسوسی وجود نداشته باشد، اشتباه است؛ ضمن اینکه به هیچ وجه نمی شود درهای کشور را بست.

هیچ گاه موضع نظام هم نبوده که باید درهای کشور بسته شود چون که بیشتر موضع بر این است که قراردادهای بین المللی چه طور بسته شود.  

 ممکن است اگر پنجره ای باز شود، مگسی هم داخل بیاید، مگر آنکه به پنجره توری بزنید یا اگر مگس به داخل آمد، با حشره کش آن را بکُشید؛ این اشکالی ندارد. نمی شود گفت چون از بیرون مگس به داخل می آید، پس پنجره را باید بست. باید به چگونگی بسته شدن قراردادها اهتمام دقیق و درست داشت.

البته این مسئله در حد «مگس» نبوده است!

صحبت من تمثیلی بود برای درک فوری تر. حرکتی که در برجام صورت گرفته، حرکت ملی بوده، بسیار هم درست بوده، هیچ گونه گیروگازی هم ندارد و دستاورد آن برای ملت با ارزش بوده است. بنابراین حاشیه برجام گرفتاری های خاص خودش را دارد، چون که به صد درصد متفرعات دستاوردهای برجام نرسیده ایم و این متاثر از این نیست که اجماع جهانی با ما معیت نکرده است، لکن فقط آمریکاست که در با رفتن اوباما و آمدن ترامپ با ایران معیت نمی شود.

در مسئله برجام که توافق جهانی است و آمریکا توان ندارد از موضع جهانی به آن گیر دهد، البته انتظار بود در راستای شکست اجماع جهانی بر علیه ایران ارتباطات دوطرفه با آمریکا، تک نتیجه هایی وجود داشته باشد که آمریکا فعلا آن را قفل کرده است و نمی شود اعتراض نمود چون که این ایراد به برجام وارد نیست لکن به روابط دوطرفه ایران با آمریکا برمی گردد.

با توجه به همان سؤال قبلی من نتوانستم جواب خودم را به طور کامل دریافت کنم. به هر حال آیا بدنه اجتماعی اصلاح طلبان درحال حاضر دچار رشد شده یا ریزش؟

به هر حال آیا بدنه اجتماعی اصلاح طلبان درحال حاضر دچار رشد شده یا ریزش؟ سرجمع ظرفیت رأی های ملی دو طیف سیاسی چپ و راست ۳۰ درصد است. درحالی که ۷۰ درصد رأی های مردم ایران نسبتی با جهت سیاسی گروه ها ندارد. بنابراین در بزنگاه های انتخاباتی، قسمتی، تمام، اکثریت یا اقلیت این ۷۰ درصد به این طرف و آن طرف (طیف سیاسی چپ و راست) تمایل پیدا می نمایند.

  لذا دامنه تغییر بدنه ۷۰ درصدی بالاست، تفاوتی ندارد اصلاح طلب باشد یا اصولگرا، دستاورد، محبوبیت و خروجی اصلاح طلب و اصولگرا برای این بدنه با اهمیت است.

دولت دوم آقای روحانی، در ظرفیت جامعه ریزش داشته است  ظرفیت هایی که در چسبندگی های سیاسی از آن نام می برید، در آن۳۰ درصد ظرفیت رأی های مردم در دو طیف جای می گیرد. بنابراین دولت دوم آقای روحانی در ظرفیت ۷۰ درصدی ریزش داشته اما در گروه های سیاسی که با دیدگاه کلان سیاسی معیت کرده اند، ریزشی واقع نشده است. درحال حاضر با وجود نقدی که نسبت به عملکرد دولت وجود دارد، اگر فردی به عنوان ریاست جمهور بخواهد انتخاب شود، او همچنان آقای روحانی است.

در نتیجه اصلاح طلبان باید از آن ۷۰ درصد بترسند؟

نه فقط اصلاح طلبان لکن اصولگرایان و همه باید از ۷۰ درصد ظرفیت مردمی و وزن سنگین اجتماعی که توان دارد رأی های آنان را چپه کند، بترسند. به چه سبب اصولگرایان با وجود تمام قدرت، ظرفیت و اصلاح طلبان باید از ۷۰ درصد جامعه بترسند حمایت هایی که از سوی نهادهای انتصابی از آنان گردید، در انتخابات شکست خوردند؟ اصولگرایان از یک پدیده ترکیبی شکست خوردند؛ سبب این شکست این بود که اصولگرایان زیادی از ظرفیت های سابق خود را از دست داده بودند.

در حال حاضر هم آقای روحانی باید از ۱۶ میلیون رأی اخذ شده از سوی آقای رئیسی بترسد؛ درحالی که ظرفیت فردی و مدیریتی آقای رئیسی ۳۰ درصد آقای روحانی هم نیست اما به هرحال، این مقدار رأی در کیسه آقای رئیسی ریخته گردید؛ در حقیقت رأی بدنه ریزش شده از حوزه ۷۰ درصد است.

آیا امکان دارد ۱۶ میلیون رأی تا انتخابات مجلس و ریاست جمهوری بیشتر شود؟

۱۶ ۱۶ میلیون رأی به نام آقای رئیسی ثبت گردید اما این به معنای آن نیست که در انتخابات مجلس به صورت گلوبال اینه رأی ایفای نقش کند.

بحث آقای رئیسی نیست لکن به صورت جریانی در مورد این مسئله بحث می کنیم.  

 ممکن است بیشتر از ۱۶ میلیون باشد یا نباشد، بستگی به این دارد که در معرفی کاندیداها که کارکرد و تجاربشان به جامعه عرضه می شود، رأیها چه طور جا بجا شود.

به نظر شما، آیا اصلاح طلبان باید به صورت ائتلافی وارد انتخابات آینده گردند و یا گزینه های خاص خود را مطرح کنند؟

اگر اصلاح طلبان اِذن دارا باشند که نظارت شورای نگهبان اذیت شان نکند و با منطق درستی با آنان برخورد شود، به صورت مستقل وارد می گردند و الزام به ائتلاف نیست. مستقل وارد شدن، امر ممدوحی است. زمانی میتوان از این روند دست کشید که احتمال برتری ضعیف باشد و باید به سمت ائتلاف سوق پیدا نمود.

یک زمانی، دوست ما آقای سعید حجاریان اظهار می کرد بدنه جبهه اصلاحات «بین العباسین» است؛ از «عباس عبدی» تا «عباس دوزدوزانی»! ولو اینکه نمی شود این دو را تا ابد کنار هم نشاند. البته اصولگرایان هم «بین الهلایین» هستند! در نتیجه از قسمتی اختلاف های داخلی خود دست می کشند و توافق می کنند.

البته تجارب جهانی به ما می آموزد توان نداریم در حکومت رقابت بین ۱۰ گروه دارا باشیم که طبق معمول با توافق، ائتلافات بیشتر و اختلافات کم می گردد. در نتیجه رقابت ها به دو یا سه گروه اقلیت و اکثریت تقسیم شده و قدرت دست به دست می شود. باید به این سمت حرکت کرد اما تا وقتی که آقایان، مشی رقابت های حزبی را به معنای درست کلمه به رسمیت نشناسند، چنین ائتلاف هایی وجود خواهد داشت.

با توجه به اینکه شما اظهار کردید در حالتی که شرایط مهیا باشد به صورت مستقل در انتخابات حضور خواهید داشت، بعضی بیان می کنند چالشی پیش پای شما قرار دارد؛ آن هم اینکه تجربه نشان داده مردم به طور معمول نسبت به دولت های مستقر ناراضی هستند و قاعدتا چون اصلاح طلبان پشت دولت مستقر قرار گرفته اند، هر اقدامی که دولت انجام دهد، به حساب اصلاح طلبان هم محسوب خواهد گردید؛ همان گونه که اظهار کردید ریزش هم در پایگاه اجتماعی ۷۰ درصدی وجود داشته. برای این چالش چه اقدامی خواهید داشت؟

گرچه باید در زمان خودش تصمیم گیری کرد. اگر گروه های سیاسی بتوانند به صورت مستقل وارد گردند، رأی های ملت را به خود جذب کنند، در اداره ی بعدی دولت و ارتباطات فیمابین پشتیبانی حزبی و دولت شان، خوب تر پخت و پز می کنند و کار را با عقلانیت بیشتر پیش می برند.

به نظر شما اصلاح طلبان باید به این سمت بروند که به مردم بگویند «حساب دولت از ما جداست»؟

خیر به چه سبب باید بگویند «حساب مان جداست». این ناجوانمردی است که اصلاح طلبان بخواهند حساب خودشان را از دولت جدا کنند؛ گرچه دولت اعتدال آقای روحانی به مفهوم تشکیلاتی، به طور مطلق سهمی به اصلاح طلبان نداده است.

وقتی حضور شاخص ترین چهره های سیاسی جریان اصلاح طلب از احزاب متفاوت وجود دارد، چه طور شما می گویید دولت به طور «مطلق» هیچ سهمی به اصلاح طلبان نداده است؟

دولت مطلقا هیچ گفت وگویی از منظر تشکیلاتی با جبهه اصلاحات انجام نداد.

گفت وگوی تشکیلاتی یا گفتمانی؟

گفت وگوی تشکیلاتی موردنظر بنده است. به این مفهوم که آقای روحانی بگوید «آقای خاتمی و آقای هاشمی عزیز! شما که پشتیبانی گفتمانی از من کرده و برای بنده رأی آوردید، ۶۰ درصد کابینه را شما معرفی کنید.» » که البته این اتفاق رخ نداده.

آیا محمد خاتمی چنین خواسته شده را نداشته است؟

آقای خاتمی هیچ گاه چنین خواسته شده نداشته است؛ با وجود اینکه این مطالبه صورت نگرفته اما یادمان باشد که این گفتمان اصلاحات بوده که دولت را به قدرت رسانده و بعضی کم لطفی های دولت اعتدال به اصلاح طلبان جای خود را دارد اما اصلاح طلبان توان ندارند به مردم بگویند که حساب ما از اعتدال جداست، ما در هر حال باید هزینه پشتیبانی از دولت را پرداخت کنیم.

حتی به قیمت اینکه دیگر نتوانید به ارکان قدرت دست پیدا کنید؟

در عرصه سیاست، هر حرکتی میتوان انجام داد و هر ترفندی را به پا کرد اما نمی شود به مردم، خلاف حقیقت را گفت؛ باید با مردم صادق بود؛ حتی اگر قدرت را از دست بدهیم. با توجه به رفت و آمدهای بسیاری که در عرصه انتخابات بین مردم صورت گرفته، آنان فرق بین «صحیح» و «سقیم» را می فهمند، در چه جایی این حرف پذیرفته گردیده است و در چه جایی پذیرفته گردیده نیست.

  دلیل آنکه امام (ره) و یا دیگر بزرگان توفیق زیادی داشتند، این بود که با مردم صادق و بی ریا بودند و به صورت صاف و واضح با مردم حرف می زدند؛ مردم از این سیره و سنت بیشتر خوششان می آید تا اینکه به آنان برای خوش آمدنشان، خلاف بگوییم.

اصلاح طلبان در دولت یازدهم اظهار می کردند در خلوت دولت را نقد کنیم اما در جلوت پشتیبانی دارا باشیم. همچنان این نظر برای دولت دوازدهم هم است؟

همچنان این نظر برای دولت دوازدهم هم است؟ این را شما برای آنان ساخته اید؛ ضمن اینکه اشکالی هم ندارد.

یکی از چهره ها این مسئله را گفته است. چند وقت پیش آقای کرباسچی به این مسئله اشاره نمود که در نشست های خصوصی انتقاداتی به دولت داریم.

حرف خوبی است گرچه ما نیز آن را نقد کردیم.

نسبت «خلوت» و «جلوت» مثل دولت یازدهم باید رعایت شود؟ آیا اصلاح طلبان دیگربار در دولت دوازدهم در خلوت نقد می نمایند و در جلوت، پشتیبانی؟

در دولت فعلی، نقدها علنی تر شده و مانعی هم ندارد؛ به دلیل آنکه باید سطحی از رضایتمندی در مردم در طرح اعتراضات و مطالبات اکتساب شود؛ در نتیجه نمی شود از این مسئله گذر کرد. دو نقش در نقد فرهیختگان احزاب وجود دارد، احزاب در لایه نخبگانی، هم باید مطالبه گر حقوق مردم از حاکمیت باشند و هم به زبان مردم بتوانند حقیقت ها را به درستی توجیه و تشریح کنند. وقتی که در مقام مطالبه گری هستند، بیشتر به نقد می پردازند و وقتی که در مقام توجیه منطقی هستند، پشتیبانی صورت می پذیرد. چنین وضعیتی در هر نقش سیاسی، اجتماعی و اقتصادی از ابتدا تا انتها وجود دارد.

در طول دوران فعالیت، وزن گذاری ها متمایز می شود و هر مقدار از نقطه کانونی تأسیس دولت به سمت آینده حرکت می کنیم، این نسبت عوض می شود و ثقل نقد افزایش پیدا می نماید و وزن پشتیبانی کمتر می شود که دارای منطق است. دلیل هم آن است که جامعه ایران طبق معمول از «دولت» بیشترین ها را مطالبه می کند و در مقام انتظار و توقع بیشتر، از موجودی ها سؤال نمی کند چون رفتارشان به قرینه رابطه آدم و خدایگان، «غریزی» و «فطری» است.

آدم همیشه بیشترین ها را از خدا مطالبه می کند اما خداوند هیچگاه هم نمی گوید «تو در کجایی و با چه آورده ای چنین مطالبه ای داری» آدم هم به فعل و گذشته خود نمی نگرد، رو به سوی جلو دارد و به طور مستمر مطالبه گر است. دولت های معطوف که قدرت فراگیر و محکمی دارند، در ذهن مردم جایگاه خدایگانی دارند. دولت مثل «رستم» است! از رستم دستان همیشه انتظار است که به جای هزار مَرد بجنگد و مثل هزار مَرد برای آنان تأمین امنیت کند؛ چنین توقعی البته در ارتباطات خدایگان و بنده طبیعی است.

آقای کرباسچی در دانشگاه «امیرکبیر» اعلام نمود که «برخی سخنان آقای روحانی خوش نماست اما بعید به نظر می رسد که تأثیرگذاری داشته باشد.» » به نظر می رسد اشاره وی حول صحبت هایی است که آقای روحانی در مورد رفراندوم مطرح نمود که نمای خوبی داشت اما بلااستفاده ماند. نظر شما در مورد سخنان خوش نما و اصلاح طلب پسندانه روحانی چیست؟

نظر شما در مورد سخنان خوش نما و اصلاح طلب پسندانه روحانی چیست؟ در حال حاضر کسی بیشتر از ریاست دولت مورد انتقاد قرار نمی گیرد؛ آقای روحانی از هر طرف مورد نقد است. وقتی هنوز حرف در دهان وی نچرخیده، نخستین کسی که آغاز به نقد می کند، مخالفین اند و دیگران هم دنباله روی می کند! حقیقت آن است که در افکار عمومی ابتدا باید سخنی که از زبان آقای ریاست جمهور صادر می شود، بدرستی درک شود، باید دید که او چه چیزی را عزم کرده، مراد سخنش چیست و پس از آن نقد شود.

قسمتی از مسائلی که وجود دارد، از کج فهمی ها و سوءتفاهماتی است که پیش می آید. ریاست جمهور بحثی مطرح نموده که فرضا ظرفیت انجام رفراندوم در قانون بنیادی لحاظ شده و اگر در بحران هایی جای گرفتیم که به لحاظ قانونی نتوانستیم سوژه ای را مرتفع کنیم، به رأی مردم رجوع کنیم؛ چنین اظهاراتی خلاف نیست.

در مسائل اتمی هم باز بحث رفراندم و همه پرسی مطرح گردید ولی جواب دولت چه بود؟ گفته شده که تعدادی از مردم لبوفروش هستند! و تاکسی داران توان ندارند در رابطه با این مسائل حرف بزنند! به نظر می رسد چنین صحبت هایی(اشاره روحانی به برگزاری رفراندوم) با موضع های گذشته دولت چندان همسو همراه نیست. یعنی اگر به فرض قرار باشد مبحث مهمی مثل اتمی به رفراندوم گذاشته شود، پس از آن، با توجه به نظرات مخالفی که دیده خواهد گردید، دولت قطعا به برخی خواهد گفت که شما «لبه فروش» و «بقال» هستید و نباید حرف بزنید!

یعنی اگر به فرض قرار باشد مبحث مهمی مثل اتمی به رفراندوم گذاشته شود، پس از آن، با توجه به نظرات مخالفی که دیده خواهد گردید، دولت قطعا به برخی خواهد گفت که شما «لبه فروش» و «بقال» هستید و نباید حرف بزنید! این استنتاج شماست؛ مسائل را به یکدیگر نچسبانید؛  هر حرف جای و مقامی دارد.

خیر چراکه در گذشته دیگربار در راستای اتمی، بحث برپایی رفراندوم مطرح گردید.

شما توان دارید یک حرف را از جایی بگیرید و به حرف دیگر بچسبانید و نتیجه گیری کنید، این روش برای قانع کردن شما اشکالی ندارد اما بنده در این مسیر صحبت نمی کنم. بحث سر این است که آقای ریاست جمهور حرفی را می زند امکان دارد حرفش هم باطل باشد. اما اگر بنده بخواهم وی را نقد کنم یا حرفش را بپذیرم، اول باید بدانم مُراد گوینده از این حرف چه بوده است.

به طور مثال آقای ریاست جمهور در جایی گفت «چه بسا در حکومت معصوم هم اشتباهی رخ بدهد»؛ مخالفین به ریاست جمهور نسبت ناروا می دهند که «العیاذبالله» او گفته است امکان دارد معصوم خطا کند! موضوعاتی که دردی از مردم دارو نمی کند، ضرورتی به طرح ندارد درحالی که وی چنین سخنی نگفته. در عصر حکومت علی امیرمومنان(ع) کارگزارانی در حکومت عدل علوی بودند که خطا می کردند و حضرت علی(ع) با آنان برخورد می کرد. در نتیجه وقتی کج فهی در بین مخالفین شکل گیرد، آنان آغاز به حاشیه درست کردن می کنند.

ریاست جمهور در رابطه با مسئله رفراندوم، یک مبحث کلی را مطرح نمود. امکان دارد بنده و شما از منظر خیرخواهی و مصلحت اندیشی ریاست جمهور، به وی بگوییم که آقای ریاست جمهور مگر بیکاری که چنین حرف های دوپهلویی را می زنی که منشأ نقد باشد؟ از این منظر من همراه شما هستم. یکی از انتقادهای بنده هم این است که به طور اساسی پرداختن به موضوعات و سرفصل هایی که دردی از مردم دارو نمی کند، ضرورتی به طرح ندارد. اگر قرار بر طرح باشد، باید زمانی پرداخته شود که به صورت فراگیر جزء مطالبات جامعه باشد.

آقای روحانی در رابطه با بحث اسلامی کردن علوم هم گفت که با یک قرآن گذاشتن در داشبورد، ماشین اسلامی نمی شود.

این جنس صحبت کردن های آقای روحانی، بیشتر از جنس اصولگرایی است چون از این سنخ حرف هازدن ها در آقای سیدمحمد خاتمی دیده نشد.

اصولگرایان هم بیان می کنند جنس صحبت آقای روحانی، اصلاح طلبی است؛ به دلیل آنکه شاید آقای روحانی بخواهد با این صحبت ها جریان اصلاح طلبی حمایت کننده خود را قانع کردن کند و مکررا هم نگاه کردیم که جریان اصلاحات از این سخنان آقای روحانی بدشان هم نمی آید.  

 خیر؛ اصلاح طلبان از این چنین حرف زدن ها خوششان نمی آید.

چنین گفتمانی و اظهاراتی، تیتر یک همه روزنامه های اصلاح طلب گردید؟ به چه سبب برای رسانه های اصلاح طلب به مسئله کلیدی مبدل شود؟

امکان دارد روزنامه ها چیزی را تیتر کنند که مخالف میل شما به عنوان خبرگزاریِ اصولگرا باشد اما لزوما موافقتی بین آن تیترها و تفکر اصلاحات نیست.

مبحث حمایتی است و اینکه مسئله کلیدی اصلاح طلبان. وقتی مسئله ای برای رسانه های اصلاح طلب مسئله کلیدی می شود، چه طور می گویید برای اصلاح طلبان خوشایند نبود؟

وقتی مسئله ای برای رسانه های اصلاح طلب مسئله کلیدی می شود، چه طور می گویید برای اصلاح طلبان خوشایند نبود؟ بنده به عنوان یک رسانه ای می دانم که نان رسانه ها در جنجال هاست. رسانه ها دوست دارند مسائل شاذ را بزرگ جلوه دهند، دُکان شان را آباد کنند، رنکینگ فروش خود را بالا ببرند و مراجعه بیشتری دارا باشند!

رسانه ها دوست دارند مسائل شاذ را بزرگ جلوه دهند، دُکان شان را آباد کنند، رنکینگ فروش خود را بالا ببرند و مراجعه بیشتری دارا باشند!اگر گروه اصلاح طلب، در موضع قدرت باشد، امکان دارد برای محافظت قدرت خود، به آب و آتش بزند؛ این در حالی است که جریان اصلاح طلب حالا در موقعیت مدیریتی ضعیفی قرار دارد و دوست دارد سیاست در کشور، آرام تر، با عقلانیت بیشتر و عاقلانه تر، جاری و ساری باشد؛ چون اصلاح طلبان که در چنین روند آرامی خوب تر توان دارند به قدرت برسند، بنابراین شانتاژ هم از این مسائل بیرون نمی آید.

در این شرایط وقتی زور، شمشیر، رد صلاحیت، تکفیر و تریبون ها دست فرد دیگری است، اگر اصلاح طلبان پایین ترین دستاویزی را به دست دهند، گردن آنان زده می شود بنابراین منطق اصلاح طلبان حکم می کند آرام حرکت کنند؛ بنده از منظر خیرخواهی و صلاح دید، اعتقاد دارم جایگاه ریاست جمهوری به گونه ای است که با هر خط فکری که شخصیتی به قدرت برسید، از آن نقطه به بعد باید مبدل به شخصیت ملی شود و فراتر از خط جناحی حرف بگوید.

به نظر می رسد که آقای عارف هم شورای مشورتی دارد؛ آیا کارگزاران در این شورا نماینده دارد؟

به احتمال زیاد دارا باشند، بنده دقیق باخبر نیستم. البته حزب کارگزاران در تیم وی نماینده ای ندارد.

سبب آنکه آقای عارف از مجموعه حزب کارگزاران گله مند هستند، چیست؟

بنده به آقای عارف حق می دهم گله مند باشد، چون بعضی در حزب کارگزاران، شاید وی را رنجانده باشند. آقای عارف گاها اظهاراتی در گذشته داشته اند که امکان دارد مورد نقد دوستان ما در حزب قرار گرفته باشد؛ البته امکان دارد یکی از این اشخاص هم بنده بوده باشم و آقای عارف از من هم گله مند باشد ولی به شخصه علاقه مند، ارادتمند و دلسوز آقای عارف هستم.

آیا نشست ها شورای مشورتی اصلاح طلبان(شورای ریاست دولت اصلاحات) تشکیل می شود؟

نشست ها شورای مشورتی اصلاح طلبان تشکیل می شود اما توالی آن به شرایط روزگار بستگی دارد.

آیا این مسئله جدا از پارلمان اصلاحات است؟

این مسئله از منظر گفتمانی جدا نیست ولی از منظر تشکیلاتی فرق دارد. تعدادی نام آن را «پارلمان» و بعضی دیگر «مجمع» گذاشته اند؛ البته پیش نویسی هم برای آن مدنظر داشته اند. اصلاح طلبان به دنبال این هستند کاری انجام دهند که جمعی باشد و به صورت چتر فراگیر همه گروه ها و اشخاص اصلاح طلب مستقل را در دل خود جای دهد.

برنامه ای که شما می گویید فارغ از پیشنهاد آقای کواکبیان است؟

بله؛ این دو فارغ از یکدیگرند. بنده و شما در حد واژه های اولیه مشترک هستیم. امکان دارد شما یک تلقی و من تلقی دیگری از مسائل دارا باشیم. در حد نام امکان دارد طرح آقای کواکبیان با پیشنهاد دیگران فصل مشترک دهد در حالی که محتوا و مُسمّا با اهمیت است و نام با اهمیت نیست.

مسمّایی که بار مجمع روی دوش آن باشد، خیلی با اهمیت است. در مجمع ملی اصلاح طلبان به چگونگی ترکیب، فراگیری، تشریح ارتباطات، ایفای نقش در بزنگاه های انتخاباتی و پاسخگویی به افراد، انتقادات و انتخابات پرداخته می شود.

چه زمان قرار است پیش نویس مجمع عالی اصلاحات رسانه ای شود؟

هر زمان که پیش نویس مصوب شود و قاعده کلی مورد توافق قرار گیرد.

این مصوبه چه جریان و روندی دارد، یعنی چه تعداد حزب، همانند حزب کارگزاران است؟

همه احزاب درگیر این مسئله هستند. امکان دارد پیش نویس از ناحیه کارگزاران تهیه شود، ولی حک و اصلاح و رأی همه موردنظر و ملاک عمل است.

آیا پیش نویس از ناحیه کارگزاران عرضه می شود؟

دیگران هم توان دارند چنین پیش نویسی را عرضه بدهند.

آیا پیش نویس به شورای سازگاری احزاب اصلاح طلب یا آقای خاتمی عرضه می شود؟

به صورت طبیعی باید در زنجیره ای به هم متصل باشند. امکان دارد ایده ای در مجمع اصلاح طلبان مطرح شود و در لایه های بالاتر تصویب شود؛ سر انجام توافق جناب آقای خاتمی در این مسئله با اهمیت است.

بعضی بیان می کنند که حزب مردم سالاری، پیش نویس را به ریاست دولت اصلاحات عرضه داده است؟

امکان دارد عرضه شده باشد، اشکالی هم ندارد. حزب کارگزاران باید به موضوع بازخوانی یا بازپیرایی سر و سامان دهد و در این راستا امکان دارد هر کسی نظری داشته باشد. آنچه که به نظر بنده با عقلانیت بیشتر است، آن است که حزب کارگزاران باید به یک منظومه و متن مشترکی دست پیدا نماید که رأی حداکثر نیروهای اصلاحات را در بر گیرد.

آیا گروه های حزب «اعتدال و توسعه» در مجموعه ای که قصد دارند دور هم جمع گردند، حاضرند؟

اگر دوست دارا باشند، حضور پیدا کنند، قدمشان به روی چشم از معیت شان استقبال می شود.


لینک کوتاه مطلب : http://www.shalamchenews.com/?p=92237

دیدگاه شما

معادله ی امنیتی * Time limit is exhausted. Please reload CAPTCHA.